Поранешниот директор на Државниот завод за статистика, Дончо Герасимовски, во интервју за Факултети.мк вели дека неуспешниот попис во 2011 година ја чини земјава 11 милиони евра, а за тоа сѐ уште никој не понел одговорност. Очекува попис во Македонија да има во 2020 или 2021 година, согласно препораките од светски организации.
Горливата тема за пописот во Македонија се актуализира деновиве кога пратеничката Фросина Ременски изјави дека се прават подготовки за вонреден попис. Но, од Државниот завод за статистика изјавија дека не се информирани за тоа и дека тековно се подготвуваат за пописот во 2020/21 согласно препораките од Обединетите нации.
Вчера, пак, Специјалното јавно обвинителство го отвори новиот случај „Попис“, во кој осомничени се Али Ахмети и Никола Груевски дека ја злоупотребиле својата службена положба и како претседатели на партии и коалициони партнери се согласиле да се прекине пописот на населението во 2011 година.
Поранешниот директор на Државниот завод за статистика, Дончо Герасимовски, во интервју за Факултети.мк вели дека неуспешниот попис во 2011 година ја чини земјава 11 милиони евра, а за тоа сѐ уште никој не понел одговорност. Тој тврди дека демографската карта на Македонија е комплетно променета, а институциите користат податоци стари 16 години при креирање на развојните политики во сите сфери на општеството.
- Тоа државата ја чини многу. Ја развиваме со податоци стари 16 години.
Пописот е многу повеќе освен само пребројување, тој ја твори иднината. Ако нема податоци од попис, нешто со кое се соочуваме во моментов, има недостиг на информации кои се потребни за планирање на развојот на една држава. Пописот е најмасовна статистичка акција и бара многу финансиски средства. Обично се спроведува на 10 години, тоа е согласно меѓународните препораки на Обединетите нации и Евростат. Пописот се спроведува и во ист временски период во сите земји, обично во годините што завршуваат на еден или нула за да има споредливи податоци. Кај нас, сега треба да биде 2020/21 година. Другите земји направија во 2010/11, а кај нас беше неуспешен. Ако земјите не ги почитуваат стандардите, тогаш податоците не може да бидат споредливи. Пет-шест години пред спроведувањето на пописот се објавуваат првите препораки за да имаат земјите време да се подготват. За следниот попис, во јуни 2015 се донесени препораки од Обединети нации. Пописот бара и многу човечки ресурси, на пример, за последниот попис, кој пропадна, беа ангажирани околу 15.000 луѓе. Лицата што попишуваат треба да се темелно подготвени и добро обучени и едуцирани. Ние сме една од земјите што прават попис на традиционален начин, лице в лице, односно контакт на попишувач со граѓанин. Попис по пат на Регистар е тешко спроведлив и во моментов е невозможно да се направи бидејќи има постапки и чекори што треба да се преземат - вели Герасимовски.
- Во прашање се сепак политичките односи во државата. Во зависност од партиската распределба, од моќноста и не знам дали е во прашање страв. Пописот како најмасовна статистичка акција значи и попис на домаќинства, станови и живеалишта. Пописот не е само етничко пребројување. Некаде околу 200 прашања му се поставуваат на секој граѓанин што е опфатен со пописот. Таму има податоци за население, на ниво на република, на регион, по општини и населени места. Има демографски белези по пол, возраст, економски, образовни. Дава слика за целата држава и целото население. Ние, на пример, во овој момент не знаеме колку има население со основно, средно, вишо или високо образование.
* Нашите државни, образовни, здравствени, социјални и други политики се водат според стари податоци. Какви последици трпи нашата држава бидејќи не е спроведена една од најважните статистички операции за едно општество?
- Ние имаме донесено многу закони, многу стратегии, документи што се темелат врз основа на одредени податоци. А ние во најголем дел користиме податоци стари од 2002 година. Ако се земе предвид колку население е иселено, колку младо население сака да замине, колку младо население е невработено, ние тоа не можеме да го впариме во ниту еден сегмент. Се носат многу важни акти и документи со податоци стари 16 години. Има еден Закон за рамномерен регионален развој кој е донесен, а ние не знаеме колку население има во секој регион. На пример, како Владата ќе ги распредели средствата за рамномерен регионален развој без точни показатели. Вие не можете да планирате ништо без податок што е веродостоен. Не можете ништо да преземете, од демографски, социјален, здравствен, образовен аспект. Околу 150 населени места во меѓувреме се раселени, 600 населени места се со од 50 до 100 жители. Ако земеме за пример една демографска дефиниција, дека населено место до 300 жители се смета за мало или на потег на раселување, такви во државата ги има 1200 од 1700. Тоа значи дека 60 или 70 отсто од населените места се мали, а сигурно 300 до 400 можеби се раселени. Каде ќе градиме училишта, каде инфраструктура, каде болници? Демографската мапа е комплетно променета. Има примери за доктори кои заминале на работа во селски амбуланти, ама немало кого да лекуваат. Ако имаме 100 населени места во кои живееле до 10 жители, за 16 години можеби сите се отселиле. Состојбите мора постојано да се следат и како што кажав, пописот ја твори иднината. Тоа што не е направен попис толку време државата ја чини многу. Ние ништо не знаеме, колку станови имаме, згради, каква е опременоста со канализации, не знаеме што сѐ има во секое населено место. Работиме на слепо.
* Може ли да ги претпоставите промените, какви се Вашите процени за населението ако, на пример, утре се направи попис?
- Меѓу секој попис се прават одредени процени за населението. Тие се прават врз основа на природно движење на населението, годишно, кога се брои бројот на живородени деца и починати лица. Така се добива природен прираст на населението. Втората основа се миграционите движења, кои се внатрешни и надворешни. Познато е дека населението сѐ повеќе се населува во поголемите градски центри. Надворешните миграции, пак, и покрај сите податоци од Светска банка и од Евростат, каде што се тврди дека околу 600 илјади Македонци се надвор од земјата, не може да се земат како веродостојни бидејќи нема целосен опфат на нашите што заминуваат надвор од земјава. Има многу македонски државјани кои со години се присутни надвор од државата. Според правилата за попис, секој државјанин што е надвор од земјата повеќе од 12 месеци не влегува во опфат на население во земјата. Ние такво население имаме многу, но тие немаат отпуст од државата, а имаат работна виза во одредена земја каде што се наоѓаат. Индикатор за тоа може да се наши живородени деца, родени во странство. Тие се бројат како живородени во друга земја, а такви има по околу 5.000 годишно. Тоа значи дека млади брачни парови се отселуваат и создаваат живот надвор. Од Источна Македонија, на пример, многу одат во Италија. Има еден регион во кој формирале цели села и населби, имаат училиште и црква. Но, опфатот на населението што заминува надвор од земјава не е целосен, па тешко е да се дадат процени за населението во точност. Сега се потпираме само на податоците од природниот прираст, но голем фактор има иселувањето, многумина живеат надвор, а се водат дека се тука.
Најновите податоци од 2007 година за природниот прираст се дека од осумте региони во Република Македонија, во пет има негативен природен прираст. Има повеќе умрени од живородени. Во тие пет региони има 44 општини кои имаат негативен природен прираст. Наталитетот исто така се намалува кај сите етнички заедници. Што се однесува до конечните бројки, неблагодарно е да се каже што било бидејќи не знаеме.
* Да се вратиме на оние што не треба да се попишуваат ако се надвор од државата повеќе од 12 месеци. Ако се вратат од странство во Македонија во деновите кога ќе се прави попис, ќе добиеме нереални податоци. Како може да се спречи ова?
- Само со заедничка соработка на институциите во државата може да се спречи тоа. Имаме, нели, електронско работење, па ако се заведува секој што ќе излезе од земјава, ако се бележи кога излегол, тие податоци може да се земат предвид. Не може некој да се попишува ако не влегол во земјава три години, а дошол наменски само во тие денови. Нема мој-твој, тоа лице е или во земјата или не е. А да го отвориме и прашањето за оние што надвор заминале со бугарски државјанства, тие никој не ги регистрира. Проблем ќе има ако, на пример, од тие 600 илјади отселени според Светска банка, половина се регистрираат во Македонија. Тоа значи дека ќе имаме 300 илјади граѓани кои велат дека се тука, ама не се. Тие ќе се појават дупло, ќе бидат попишани кај нас, но и во местата каде што живеат во странство. Ќе се попишат двојно.
* Пратеничката Фросина Ременски минатата недела изјави дека се почнати подготовки за попис. Дали сме спремни и кога реално очекувате дека ќе се случи?
- Тековно се одвиваат многу активности, согласно светските препораки од 2015 година. Очекувам 2020/21 да се направи попис во Македонија за да бидеме во тек со сите земји од ОН во кои ќе се спроведува попис.
* Во 2011 година имавме неуспешен попис. Со Законот за прекин на пописот Собранието ја стопира оваа статистичка операција по десет дена откако почна. Од оваа гледна точка, што се случи?
- Тогашниот премиер изјави дека пописот се прекинува поради непочитување на методологијата на пописот. Оставки дадоа и претседателот на државната пописна комисија и потпретседателот. Имаше и многу забелешки за Законот за попис, а ние таков закон носиме за секој попис. Од оваа гледна точка, Регистар на население може да ги реши проблемите. Кога ќе притиснам на копче, ќе видам дека не сте во земјава, туку сте во странство. Вие не сте присутен повеќе од 12 месеци и тука завршува приказната. Околу 15 милиони евра беа одобрени за пописот во 2011 година, а 11 се потрошени. Никој не презеде одговорност. Каде се парите, никој не одговараше за тоа.
* Неколку пати го споменавте Регистарот на население како еден од начините на вршење попис и избегнување на манипулации со отселените граѓани. Имаме ли ние капацитет, а и волја да го направиме?
- Кога се вклучени луѓе, секогаш постои можност и за манипулација. Попис се прави по пат на убедување, со помош на интервју. Кога се податоците во прашање, не само за населението, или етничката припадност, да го земеме за пример и земјоделството, добитокот. Кога попишувач ќе дојде во некое населено место, многумина мислат дека ќе се прави оданочување, па ги кријат податоците за добиток, имот и сл. Затоа, пописот мора да го прави стручен кадар, кој ќе знае да се снајде во секоја ситуација. Веродостојноста и точноста на податоците се доведува во прашање кога, на пример, има лица што на попишувачот ќе му извадат 10 лични карти. За во странство пасош ви треба, личната карта можете да ја оставите. И вие како попишувач прашувате, каде е лицето за кое ви даваат лична карта? Велат дека не е дома, ги пасе овците. А претходно изјавиле дека нема овци. Ова е реална ситуација која на многу попишувачи им се случува. Во кумановско Матејче, на пример, влегувам во двор и гледам огромен кокошарник, имаше можеби 100 кокошки. Кога прашав од живина што имате, велат ништо. А кокошарников во вашиот двор, чиј е? На комшијата, ми рекоа. Како со животните, така и со луѓето се случува. Е по пат на регистар вакви работи ќе се избегнат. Но, ние сега не сме подготвени да го реализираме така. За развивање таков регистар, потребна е беспрекорна организираност и поврзаност на институциите за да се вкрстат податоците. На пример, податоци за државјанство, со пензиско и инвалидско, со завод за вработување, здравствено, потоа податоци од МВР итн. Најмалку десетина институции треба ажурно да водат податоци, па потоа да се направи вкрстување. Потребни се и усогласени закони, методологии и постапки. Ако сака, државата може да го среди и ова.