Објавуваме разговор кој во 1980 година го водел Филип Рот со Милан Кундера. Овој текст се наоѓа во книгата со есеи и разговори „Читајќи ги себеси и другите“, објавена од издавачката куќа „Бајбук“.

Страв од пропаст на светот

Рот: Дали мислиш дека наскоро светот ќе доживее пропаст?

Кундера: Зависи од тоа како го сфаќаш зборот наскоро.

Рот: Утре или задутре.

Кундера: Чувството дека светот оди кон пропаст е многу старо.

Рот: Тогаш немаме причина за загриженост.

Кундера: Всушност обратно. Ако овој страв со векови е присутен во човечкиот ум, мора да постои причина за тоа.

Рут: Во секој случај, ми се чини дека таа грижа е во заднина на сите приказни во твојата најнова книга, дури и оние што се особено хумористични.

Кундера: Ако ми речеше некој додека бев момче: „Еден ден ќе видиш како твојот народ исчезнува од овој свет“, ова би го сметал за бесмислица, нешто незамисливо. Човек знае дека ќе се соочи со смрт, но зема здраво за готово дека неговиот народ има некој вид вечен живот. Но, по руската инвазија во 1968 година, секој Чех се соочи со идејата дека неговиот народ би можел тивко да биде избришан од мапата на Европа, како што во текот на претходните пет децении 40 милиони Украинци тивко исчезнале од овој свет, а никој не забележал. Или Литванци.

Дали знаеш дека Литванија во 17 век била моќна држава? Денес Русите ги држат Литванците во резерват како половина истребено племе; забранет им е контакт со светот за да се спречи вестите за нивното постоење да стигнат надвор. Не знам каква иднина го чека мојот народ. Сигурно дека Русите ќе направат сѐ за постепено да го преточат во своја цивилизација. Никој не знае дали ќе успеат во тоа. Но, можноста постои. А ненадејното сознание дека постои таква можност е доволно за да се промени нечиј поглед кон животот. Денес и Европа ја гледам како кревка и смртна.

Рот: А сепак, не се судбините на Источноевропејците и Западноевропејците дијаметрално спротивни?

Кундера: Како модел на културна историја, Источна Европа е Русија, со прилично специфична историја вкоренета во византиски свет. Чешка, Полска, Унгарија, баш како и Австрија, никогаш не биле дел од Источна Европа. Од самиот почеток учествувале во големата авантура на западната цивилизација, со готиката, ренесансата и реформацијата... движење што исчезнало баш во тој регион.

Во Централна Европа таа модерна култура пронашла најголеми стимулации: психоанализа, структурализам, додекафонија, музиката на Бартоко, новата естетика на романот на Кафка и Мусил. Повоеното обединување на Средна Европа со руската цивилизација придонесе западната култура да го изгуби својот клучен гравитационен центар. Ова е најзначајното случување во историјата на Западот на 20 век и не можеме да ја отфрлиме можноста дека крајот на Средна Европа го означи почетокот на крајот на цела Европа.

Сфаќање на светот

Рот: Во текот на Прашката пролет твојот роман „Шега“ и збирката приказни „Смешна љубов“ се испечатени во 150.000 примероци. По руската инвазија те отпуштија од местото професор на филмската академија и сите твои книги беа отстранети од јавните библиотеки. Седум години подоцна ти и твојата жена фрливте неколку книги и облека во багажникот на автомобилот и заминавте за Франција, каде што стана еден од најчитаните странски автори. Како изгледа да се биде емигрант?

Кундера: За писател, искуството на живеење во повеќе земји е вистински благодат. Можеш да го разбереш светот само ако го гледаш од повеќе различни страни. Мојата најнова книга („Книга за смеата и заборавот“), која е објавена во Франција, зазема посебен географски простор: настани што се случуваат во Прага се гледаат низ западноевропски очи, а она што се случува во Франција, низ чешки очи.

Тоа е средба на два света. Од една страна, мојата родна земја: во текот на половина век доживеа демократија, фашизам, револуција, сталинистички терор и распад на сталинизмот, германска и руска окупација, масовни депортации, смрт на Западот во сопствената земја. Од друга страна, Франција: со векови била центар на светот, а денес страда поради недостиг на големи историски случувања. Тоа е лирско, невротично очекување на некое сопствено големо дело, што не доаѓа и никогаш нема да дојде.

Рот: Дали во Франција живееш како странец или културно се чувствуваш како дома?

Кундера: Многу ми е драга француската култура и многу ѝ должам. Особено на старата книжевност. Рабелаис ми е омилен писател. И Дидерот. Го сакам Жакез колку и Лоренс Стерн. Тоа беа најголемите експерименти на сите времиња, во форма на роман. А нивните експерименти беа забавни, полни со среќа и радост, што сега исчезна од француската книжевност, а без неа секоја уметност го губи своето значење. Стерн и Дидерот го сфатиле романот како голема игра. Откриле хумор во форма на роман. Кога ќе слушнам научни расправи за тоа како романот ги исцрпил своите можности, мислам сосема поинаку: во текот на историјата романот пропуштил многу можности. На пример, стимулациите за развој на романите од Стерн и Дидерот не ги зел ниеден од следбениците.

Рот: „Книгата за смеата и заборавот“ не е наречена роман, но во текстот изјавуваш: „Оваа книга е роман во форма на варијации“. Па, роман е или не е?

Кундера: Што се однесува до мојата лична естетска процена, тоа е вистински роман, но не сакам да го наметнувам ова мислење кај луѓето. Во формата на романот постои голема притаена слобода. Грешка е да се набљудува стереотипна структура како што е недопирливата суштина на романот.

Рот: А сепак сигурно постои нешто што го прави романот роман и тоа му ја ограничува слободата.

Кундера: Романот е долго дело на синтетичка проза базирана на дејствие со измислени ликови. Ова е единственото ограничување. Под терминот синтетички мислам на желбата на романописецот да ја согледа својата тема од сите страни и целосно. Ироничниот есеј, нарацијата во вид на роман, автобиографските фрагменти, историските факти, излетите во имагинацијата - синтетичката моќ на романот е способна да се вклопи во една целина, како гласовите во полифонична музика. Единството на книгата не мора да излезе од заплетот, туку може да се потпре на темата. Во мојата последна книга постојат две такви теми: смеата и заборавањето.

Вредноста на хуморот

Рот: Смеата отсекогаш ти била блиска. Твоите книги предизвикуваат смеа, хумор и иронија. Кога твоите ликови доживуваат болка, тоа е затоа што налетале на свет што ја изгубил смислата за хумор.

Кундера: Ја сфатив вредноста на хуморот во времето на сталинистичкиот терор. Тогаш имав 20 години. Секогаш можев да препознам личност која не е сталинист, личност од која не морам да се плашам, по начинот на кој се смееше. Смислата за хумор беше сигурен начин за препознавање. Уште оттогаш ме плашеше свет што ја изгубил смислата за хумор.

Рот: Во „Книга за смеата и заборавот“ се разви нешто друго. Во мала парабола ги споредуваш насмевката на ангелот со насмевката на ѓаволот. Ѓаволот се смее бидејќи Божјиот свет му изгледа бесмислено; ангелите се смеат од радост, бидејќи сè во Божјиот свет има своја смисла.

Кундера: Да, човекот ја користи истата физиолошка манифестација - насмевката, за да изрази две различни метафизички кулминации. Ако на некој му падне шеширот во свежо ископан гроб, погребот го губи своето значење и се раѓа смеата. Двајца љубовници трчаат на ливада, држејќи се за раце, смеејќи се. Нивната смеа нема никаква врска со шега или хумор; тоа е сериозна смеа на ангели кои изразуваат радост на постоењето. И двата вида смеа му припаѓаат на животното задоволство, но кога ќе се донесат до крајност, исто така означуваат двојна апокалипса: воодушевена смеа на оние што се уверени во своето значење во светот, што се подготвени да го обесат секој што не ја дели нивната радост. И другата смеа, што се слуша од спротивната страна, која тврди дека сѐ станува бесмислено, дека дури и погребот е смешен, а групниот секс само комична пантомима. Човечкиот живот е ограничен на тие амбиси: фанатизам на едната страна и целосен скептицизам на другата.

Рот: Она што ти сега го нарекуваш смеа на ангелите е ново име за лирскиот пристап кон животот од твоите претходни романи. Во една твоја книга го опишуваш времето на сталинистичкиот терор како владеење на џелатите и поетите.

Кундера: Тоталитаризмот не е само пекол, туку и сон за рајот - антички сон за светот каде што сите живеат во хармонија, обединети со единствена волја и вера, без тајни едни пред други. Андре Бретон исто така сонувал за таков рај кога зборуваше за стаклена куќа во која мечтаел да живее. Ако тоталитаризмот не ги експлоатираше тие стереотипи, што се длабоко во нас и имаат корен во сите религии, никогаш не би привлекол толку луѓе, посебно во текот на првите фази на своето постоење. Кога сонот за рајот започнува да се претвора во реалност, наеднаш излегуваат луѓе што му стојат на патот, а владетелите на рајот мора да изградат мал гулаг недалеку од рајската градина. Со текот на времето гулагот станува сѐ поголем и посовршен, додека рајот во близина станува сѐ помал и посиромашен.

Рот: Во твојата книга големиот француски поет Елуард лета над рајот и гулагот, пеејќи. Дали тој дел од историјата што го споменуваш во твојата книга е вистинит?

Кундера: По војната, Пол Елуард го напушти надреализмот и стана најголемиот заговорник за она што би можело да се нарече „поезија на тоталитаризмот“. Пееше за братство, мир, правда, подобро утре, пееше за другарство и против изолација, за радост и против мракот, за невиноста и против цинизмот. Кога во 1950 година владетелите на рајот го осудија пријателот на Елуард, тој ги потисна своите чувства на пријателство во име на надличните идеали и јавно го поддржа погубувањето на својот другар. Џелатот убиваше додека поетот пееше.

И не само поетот. Целиот период на сталинистичкиот терор беше период на колективниот лирски делириум. Тоа досега е целосно заборавено, но тоа е клучно прашање. Луѓето сакаат да кажат: револуцијата е прекрасна; кога од неа ќе се роди терор, станува зло. Но, тоа не е вистина. Злото е веќе присутно во прекрасното, пеколот веќе се наоѓа во сонот за рајот, а ако сакаме да ја сфатиме суштината на пеколот, мораме да ја проучиме суштината на рајот од кој тој потекнува. Особено е лесно да се осудат гулазите, но да се отфрли тоталитарната поезија што води до гулагот преку рајот е потешко од кога било. Денес луѓето низ светот едногласно ја одбиваат идејата за гулаг, но сѐ уште си дозволуваат да бидат заведени од тоталитарната поезија и да маршираат во нови гулази со мелодијата на истата лирска песна што ја свиреше Елуард додека лебдеше над Прага како голем архангел на лириката, додека димот над телото на неговиот пријател се подигнуваше во небото од оџакот на крематориумот.

Детството како замка

Рот: Она што е карактеристично за твојата проза е постојаниот конфликт помеѓу приватното и јавното. Но, не во смисла приватните приказни да се одигруваат пред политичката заднина или политичкото случување да продира во приватните животи. Наместо тоа, ти постојано покажуваш дека со политичките случувања управуваат истите закони како и приватните случувања, така што твојата проза е еден вид политичка психоанализа.

Кундера: Метафизиката на човек е иста и во приватната и во јавната сфера. Да ја земеме втората тема на книгата, заборавањето. Тоа е голем приватен проблем на човекот: смртта како губење на битието. Но, што е битие? Тоа е збир од сите наши сеќавања. И така, она што нè плаши при смртта не е губењето на иднината, туку губењето на минатото. Заборавот е вид смрт отсекогаш присутна во животот. Тоа е проблем на мојата хероина, таа очајно се обидува да го зачува сеќавањето на нејзиниот драг мртов сопруг, кое почнува да исчезнува. Но, заборавањето е и голем проблем во политиката. Кога некоја голема сила сака да ѝ ја скрати националната свест на една мала земја, таа го користи методот на организиран заборав. Тоа е она што во моментов се случува во Бохемија.

Модерната чешка литература, доколку има некаква вредност, не била испечатена 20 години; на 200 чешки писатели им било забрането, вклучувајќи го и мртвиот Кафка; 145 чешки историчари добиле отказ, историјата повторно била напишана, биле рушени споменици. Нацијата што ја губи свеста за своето минато постепено се уби себеси. И така политичката ситуација сурово осветли обичен метафизички проблем на заборавањето, со кој секојдневно се среќаваме, не обрнувајќи внимание на него. Политиката ја разоткрива метафизиката на приватниот живот, а приватниот живот ја разоткрива метафизиката на политиката.

Рот: Во шестиот дел од твојата книга главната хероина, Тамина, пристигнува на еден остров каде што има само деца. На крајот тие ја прогонуваат до смрт. Дали тоа е сон, бајка или алегорија?

Кундера: Ништо не ми е толку непознато како алегоријата, приказна што ја измислил писателот за да илустрира некоја своја теза. Случувањата, без оглед дали се вистински или измислени, мора да бидат значајни сами по себе, а читателот треба да биде наивно заведен со нивната сила и поетика. Секогаш ме прогонуваше таа слика, и во текот на еден период од мојот живот постојано ми се јавуваше во соништата: еден човек се наоѓа заробен во светот на децата, од каде што не може да побегне. И одеднаш, детството, кое сите го обожаваме, станува вистински ужас. Како некоја замка. Оваа приказна не е алегорија.

Но, мојата книга е полифонија во која различните приказни меѓусебно се објаснуваат, осветлуваат, се надополнуваат една со друга. Главното случување во книгата е приказна за тоталитаризмот, кој го скратува сеќавањето на луѓето и така ги претвора во нација на деца. Сите тоталитаризми го прават тоа. И можеби целата техничка возраст тоа го прави, со својот култ на иднина, култ на младост и детство, незаинтересираност за минатото и недоверба во размислувањето. Среде едно изнемоштено детско општество, возрасната личност опремена со сеќавање и иронија се чувствува како Тамина на тој остров на децата.

Рот: Речиси сите твои романи всушност се поединечни делови на твојата последна книга, пронаоѓаат свој расплет. Дури и оној дел под невиниот наслов „Мајка“ претставува една долга сцена на секс со тројка, со пролог и епилог. Што значи сексот за тебе како романописец?

Сексуалното признание е досадно

Кундера: Во ова време, кога сексуалноста повеќе не е табу, едноставниот опис, самото сексуално признание стануваат значително досадни. Сега Лоренс изгледа застарено, како и Хенри Милер со неговото лирско лудило. А, сепак, и некои еротски пасуси на Жорж Батај оставија траен впечаток врз мене. Можеби тоа е затоа што не се лирски, туку филозофски. Во право си кога велиш дека кај мене сѐ завршува со големи еротски сцени. Имам чувство дека сликата за физичка љубов создава исклучително силна светлина што одеднаш ја открива суштината на ликовите и ги сумира нивните љубовни ситуации. Хуго води љубов со Тамина додека таа очајнички се обидува да мисли на пропуштениот одмор со нејзиниот поранешен маж. Таа еротска сцена е фокус каде што се собираат сите теми од приказните и каде што се наоѓаат најдлабоките тајни.

Рот: Последниот дел, седмиот, всушност се занимава со сексуалноста. Зошто книгата завршува со тој дел, наместо некој друг, како што е многу подраматичниот шести дел во кој хероината умира?

Кундера: Тамина умира, метафорички кажано, среде смеата на ангелите. Во текот на последното поглавје од книгата одекнува друг вид смеа, оној вид што се слуша кога работите го губат своето значење. Постои одредена замислена линија на разграничувањето што ги прави работите да изгледаат бесмислени и смешни. Едно лице се прашува себеси: не е бесмислено да станам наутро? Да одам на работа? Да се стремам кон што било? Да припаѓам на некоја нација само затоа што сум роден? Човек живее во непосредна близина на тие граници и може лесно да се најде на другата страна. Таа граница постои насекаде, во сите области на животот и дури и во онаа најдлабоката, највродената: сексуалноста. И токму затоа што е најдлабока област на животот, прашањето за сексуалноста е најдлабоко прашање. Затоа мојата книга не може да заврши со некоја друга варијација.

Рот: Дали ова е најоддалечената точка што ја достигнал твојот песимизам?

Кундера: Се чувам од зборовите песимизам и оптимизам. Романот не тврди ништо; романот бара и поставува прашања. Не знам дали мојата нација ќе исчезне и не знам кој од моите ликови е во право. Јас измислувам приказни, ги спротивставувам меѓусебно и на тој начин поставувам прашања. Човечката глупост доаѓа од потребата да се одговори на сѐ. Кога Дон Кихот тргнал во светот, тој свет пред неговите очи се претвори во тајна. Тоа е наследство на првиот европски роман, оставено на цела подоцнежна историја на романот. Романописецот ги учи читателите да го сфатат светот како прашање. Во тој став постојат мудроста и трпеливоста. Во светот изграден на неприкосновени извесности, таквиот роман е мртов. Тоталитарниот свет, без оглед дали е заснован на Маркс, исламот или нешто друго, е свет на одговори, а не на прашања. Тука нема место за роман. Во секој случај, ми се чини дека денес луѓето низ целиот свет повеќе сакаат да расудуваат отколку да сфатат, да одговорат наместо да прашаат, така што гласот на овој роман тешко може да ја надвика гласната глупост на човечката извесност.